Войти Полная версия

 

Роджер Федерер: «Пока все маялись с травмами, Гоффен этим воспользовался. Он свое место на итоговом заслужил»

Комментарии

Crvena Zvezda 19.11 16:35
"Проблемы со спиной - это не означает травму, из-за которой нужно сниматься. Это означает, что хроническая проблема не дает играть в полную силу. Вы посмотрите, кому Федерер проигрывал в первой половине 2008-го - Роддику (который хоть и силен был тогда, но именно Федереру всегда проигрывал без вопросов), Фишу и даже Штепанеку. Посмотрите, как он в финале РГ выглядел. Как бы ни был силен Надаль на грунте, но взять всего 4 гейма за 3 сета - маловато будет". В 2008 году Федерер включил дополнительный турнир в свой грунтовый календарь. Будет ли это делать теннисист, который испытывает проблемы со спиной, да и еще всегда делает ставку на траву, которая следует сразу после грунта? Нет, реальные факты никак не увязываются с вашими предположениям. "И, кстати, почему вы считаете, что с Джоковичем в 2014-2015 годах он играл столь же хорошо, как и раньше? По игре я этого не заметил. Только потому, что до финалов терял не более, чем по сету? Так это ни о чем не говорит. Разница в уровне с условным Кольшрайбером была настолько большой до 30-летия, что ее с запасом хватило и после". Почему только Кольшрайбер? Федерер всухую разделывал отлично игравшего Маррея, Вавринку и даже не доходил до тайбрейков с Раоничем. Это слишком сильные игроки, чтобы Роджер мог их так легко обыгрывать, находясь на спаде. Я вам привожу объективные данные, а вы мне говорите "Я этого не заметил". Так дело не пойдет. " Когда потом будут говорить слова "лучший теннисист", будут подразумевать именно теннисное мастерство" Ну, во-первых, "именно теннисное мастерство" у каждого свое. Во-вторых, есть не менее важное понятие - самый сильный теннисист. Кого и на каком покрытии обыграть сложнее всего. Тут, в общем-то, одна субъективщина. "А если сравнивать теннисистов одного или соседних поколений, то они, в общем-то, играют в одинаковых условиях - медицина одна, распределение сеток по трудности на длительном периоде тоже, как правило, примерно одинаковое, здоровье - тут уж как повезет". Следуя вашей логике, можно подумать, что каждый ТБШ одинаково сложно выиграть. И это неверно. Чем более сильных соперников ты обыгрываешь, тем более ценной является победа. Считать титулы как 1+1+1 - огромное допущение. Ответить
aab3675 19.11 13:47
Отвечу одним постом на два ваших. 1. 2008-й год. Проблемы со спиной - это не означает травму, из-за которой нужно сниматься. Это означает, что хроническая проблема не дает играть в полную силу. Вы посмотрите, кому Федерер проигрывал в первой половине 2008-го - Роддику (который хоть и силен был тогда, но именно Федереру всегда проигрывал без вопросов), Фишу и даже Штепанеку. Посмотрите, как он в финале РГ выглядел. Как бы ни был силен Надаль на грунте, но взять всего 4 гейма за 3 сета - маловато будет. 2. "... Из этого следует лишь то, что после 30 лет Федерер стал менее стабильным в целом ... безупречные показатели до финалов ... свидетельствуют о том, что старение Федерера на этих стартах никак не проявлялось ..." Ну да, выход в 20 из 24 финалов шлемов за период 2004-2009 и 5 из 24 за период 2011-2016 плюс проигрыши соперникам, которых раньше не замечал - это называется "стал менее стабильным в целом"? Хорошо, пусть так. И, кстати, почему вы считаете, что с Джоковичем в 2014-2015 годах он играл столь же хорошо, как и раньше? По игре я этого не заметил. Только потому, что до финалов терял не более, чем по сету? Так это ни о чем не говорит. Разница в уровне с условным Кольшрайбером была настолько большой до 30-летия, что ее с запасом хватило и после. А вот с Джоковичем уже нет - она и раньше была не столь большой, а затем Джокович усилился, Федерер стал послабее - и разница исчезла. А, точнее, сменила знак с плюса на минус. Силу - ее ведь подтверждать надо. А разговоры типа "может играть сильно, но не показывает этого" - это уже ни о чем. Интересно было бы посмотреть матч Федерера образца 2006-го года с Джоковичем 2011-го или 2015-го - но увы. 3. "... У вас же деление на "теннис" и "не теннис" идет чисто по иррациональным чувствам ..." Да, можно сказать и так. Когда потом будут говорить слова "лучший теннисист", будут подразумевать именно теннисное мастерство. И мне хочется, чтобы так говорили про спортсмена, у кого именно теннисное мастерство было выше, а не про лучшего атлета. 4. Про показатели определения лучшего. Если сравнивать теннисистов совсем разных поколений, не игравших между собой (скажем, Сампрас и Борг), то других показателей просто нет. Сравнивать их можно лишь по степени превосходства над современниками, что и отражают титулы (а шлемы наиболее важные из них) и время нахождения на первой строчке. Альтернатива - не сравнивать вообще, что, наверное, умнее. А если сравнивать теннисистов одного или соседних поколений, то они, в общем-то, играют в одинаковых условиях - медицина одна, распределение сеток по трудности на длительном периоде тоже, как правило, примерно одинаковое, здоровье - тут уж как повезет. И здесь учитывать личные встречи мне кажется принципиально неверным, поскольку все играют со всеми и справедливую картину дает лишь суммарный результат. Иначе можно начать утверждать, что Санторо сильнее Сафина, а Давыденко - Надаля. Ответить
Crvena Zvezda 19.11 12:32
"Начну с Надаля. На мой взгляд, он сильнейший прежде всего в сочетании следующих компонентов – устойчивость психики, скорость, мощь и выносливость. Но это качества спортивные, а не теннисные. В плане чисто теннисного мастерства он тоже «один из», но не на первом месте". Собственно, я не фанат Надаля, но не указать на ваши логические ошибки я не могу. Вы противопоставляете спорт теннису, то есть говорите, что спортивные качества - это одно, а теннисное мастерство - другое, что в корне не верно. Теннис - это и есть спорт. Любые действия, позволяющие выигрывать в игру под названием "теннис", относятся к теннисному мастерству, будь это мощь, выносливость, координация или что-то еще. У вас же деление на "теннис" и "не теннис" идет чисто по иррациональным чувствам, что недопустимо для математика. "И поэтому основных критериев всего два – количество недель на первой строчке и количество наиболее значимых титулов, то есть шлемов". По этим показателям можно было бы делать однозначные выводы лишь в том случае, если бы они зависели только от уровня игры теннисиста. Однако, в реальности они также зависят от уровня соперников, везения с сетками, со здоровьем, уровнем развития спортивной медицины и многого другого. Ответить
Crvena Zvezda 19.11 12:20
"Просто посмотрите, кому он проигрывал на шлемах в пик своих наивысших достижений (c AO 2004 до AO 2010 включительно) - в основном Надалю и по разу Сафину, Джоковичу и Дель Потро - и кому он стал периодически проигрывать после (Содерлинг, Бердых, Тсонга, Робредо, Стаховский, Сеппи, Гулбис). Как-то это не вяжется с тем утверждением, что Федерер после 30 заиграл сильнее". Из этого следует лишь то, что после 30 лет Федерер стал менее стабильным в целом, ни никак не то, что он не мог играть в свой лучший теннис на отдельных промежутках времени. Конечно, Роджер не был на пике, когда проиграл Сеппи, однако безупречные показатели до финалов сразу на трех ТБШ, где швейцарец проиграл Джоковичу, свидетельствуют о том, что старение Федерера на этих стартах никак не проявлялось. "То, что Федерер в 2008-м первые полгода мучился со спиной - это как раз был факт в свое время известный. Проиграл ли он именно из-за этого Автралию и Уимблдон - можно только гадать". Опять же, ваши голословные утверждения не подтверждаются фактами. В 2008 Федерер провел самый длинный грунтовый сезон в карьере, а затем не проиграл ни одного сета на турнире в Халле и до финала Уимблдона. Очень странное проявление травмы спины, не так ли? Ответить
aab3675 19.11 11:13
Подвожу итоги и заканчиваю свое участие в дискуссии, а то некоторые пользователи жалуются, что им даже читать тяжело длинные посты, не то что анализировать. Видимо, не просто так говорят, что современное молодое поколение не может держать концентрацию более 7 секунд – не то, что мы с вами, люди старой закалки. Что мы хотим выяснить нашей дискуссией? Очевидно, извечный вопрос – кто сильнее. Привожу, разумеется, свое субъективное видение данного вопроса. Начну с Надаля. На мой взгляд, он сильнейший прежде всего в сочетании следующих компонентов – устойчивость психики, скорость, мощь и выносливость. Но это качества спортивные, а не теннисные. В плане чисто теннисного мастерства он тоже «один из», но не на первом месте. Федерера и Джоковича я бы однозначно поставил выше. Именно поэтому, на мой взгляд, Надаль побеждает на грунте и не может пока победить в зале – на грунте на первый план выходят его сильнейшие качества, а роль чисто теннисного мастерства немного, но снижается, в зале же все наоборот. И именно поэтому я всегда болею против Надаля – мне кажется несправедливым, если по формальным показателям лучшим в истории окажется теннисист, у которого чисто теннисное мастерство немножко ниже, чем у его прямых конкурентов. У Федерера и Джоковича уровень чисто теннисного мастерства, на мой взгляд, примерно одинаков, хотя стиль игры заметно отличается. Джоковича лично мне смотреть зачастую просто скучно – порой кажется, что смотришь робота. Не делает ничего особенного, но то, что делает, делает идеально. В отличие от Федерера, у которого в лучших играх «особенное» сплошь и рядом. Но это субъективное восприятие. Разница, на мой взгляд, в том, что Джоковичу долгое время не хватало именно спортивных качеств. В отличие от Федерера, у которого они всегда были на уровне (пусть и не на таком, как у Надаля). Как только Джокович их подтягивал – сразу становился почти непобедимым, как в 2011-2012 и в 2015-2016 годах. И, наконец – кто же, все-таки, сильнее? На мой взгляд, принципиально неправильно судить по личным встречам. Играют ведь они не только между собой, а и с другими теннисистами тоже. И поэтому основных критериев всего два – количество недель на первой строчке и количество наиболее значимых титулов, то есть шлемов. Пока по этим показателям впереди Федерер. Но окончательно судить можно будет лишь по окончании карьер каждого из этого трио. Посмотрим, как оно все сложится дальше. Ответить
aab3675 19.11 11:12
"... почему используете заведомо неправильную методологию оценки уровня игры теннисиста? То, что Федерер выиграл 16 Шлемов до 30 и 3 после, может говорить не только о его уровне, но и об уровне его соперников. ..." Теоретически - да, может. Но может - это еще далеко не значит, что говорит. На мой субъективный взгляд, на практике имеют место быть сразу оба фактора. Во-первых, Федерер даже не после 30, а уже ближе к 30 стал играть слабее. Просто посмотрите, кому он проигрывал на шлемах в пик своих наивысших достижений (c AO 2004 до AO 2010 включительно) - в основном Надалю и по разу Сафину, Джоковичу и Дель Потро - и кому он стал периодически проигрывать после (Содерлинг, Бердых, Тсонга, Робредо, Стаховский, Сеппи, Гулбис). Как-то это не вяжется с тем утверждением, что Федерер после 30 заиграл сильнее. Хотя, конечно, можно предположить, что все названные мной соперники Федерера одновременно резко усилились - эта гипотеза тоже будет иметь право на существование. Но одновременно с этим да, вошли в идеальный возраст и полную силу его основные соперники (Надаль и Джокович). Этим и объясняется такая разница, на мой взгляд. "... Вы точно математик?) Во-первых, вы не доказали, что это поколение действительно слабое ..." По-моему, это жизнь доказала. У Федерера, Надаля и Джоковича к 26 годам было по 5-10 шлемов и по полтора десятка мастерсов на каждого. У поколения начала 90-х - два мастерса на всех и один финал шлема. Вот сегодня, наконец, оно выиграет крупнейший пока для себя титул - дождавшись, пока предыдущее поколение все сляжет с травмами и обыграв-таки совместными усилиями 36-летнего ветерана. А без учета вышеприведенных обстоятельств оно, конечно, сильное. "Вы выбрали отдельные матчи - только на шлемах - но обвиняете в избирательности меня." Если бы вы прочитали мои предыдущие посты внимательнее, вы бы увидели, что изначально тон дискуссии задал пользователь с ником VaD, и он считал матчи только на шлемах. И отвечал я ему, а потом уже в дискуссию включились вы. "Я, собственно, и имел в виду, что даже на любимом покрытии Федерера и своём нелюбимом Рафа в целом играл на равных, а временами даже переигрывал Роджера. И что в случае обладания достаточным опытом и физподготовкой финалы Уимблдона 2006 и 2007 годов вполне могли завершиться с принципиально иным результатом." Есть хорошая фраза - история не знает сослагательного наклонения. А вы все приводите какие-то аргументы типа "а если бы то, а если бы это ...". У Федерера этих своих "а если бы" наверняка тоже хватало, просто он всегда молчал о всех своих травмах, лишь позже что-то просачивалось. Или вы приводите аргументы типа "вел 2:0 по партиям" или "вел 4:1 по брейкам". Ну если ты вел 2:0 по партиям - какого хрена не выиграл третью? Или то, что потом слил три подряд - это уже значения не имеет? Или что на Умблдоне-2007 в одну калитку проиграл самый важный сет, в самый решающий момент позволил уже сопернику сделать целых два брейка - тоже не имеет? А почему вы решили, что Надаль тогда подсел физически? По игре лично я этого не заметил. На мой субъективный взгляд, он скорее подсел психологически, просто не выдержал напряжения. Тут можно долго спорить, но неоспоримо одно - тот матч выиграл Федерер. И не просто так, а потому, что в тот конкретный момент оказался сильнее. Как справедливо то же самое по отношению к Надалю на Уимблдоне-2008. "... Ответить-то вы можете всё, что угодно, вот только до приведения конкретных ссылок или иных доказательств ..." То, что Федерер в 2008-м первые полгода мучился со спиной - это как раз был факт в свое время известный. Проиграл ли он именно из-за этого Автралию и Уимблдон - можно только гадать. А если в целом, то это был лишь ответ на ваши столь же малоубедительные, на мой взгляд, утверждения ("для Новака 2010-й год был провальным, поэтому он как бы особо не считается" - во всяком случае, я вас понял именно так). "... Надаль выиграл у Федерера до 30-летия последнего 17 матчей из 22 на открытом воздухе. Федерер был явно сильнее Рафы в зале, но на кортах без крыши испанец просто доминировал. ..." Вот опять налицо подмена понятий и жонглирование фактами. Надаль доминировал, но не на открытых кортах, а на грунте. 12:2 на грунте - и 17:5 превращаются в 5:3, где уже нельзя говорить о доминации. А если еще сюда добавить 0:3 в зале, то 5:3 превращаются в 5:6 - и это говорит о том, что за исключением грунта, где преимущество Надаля неоспоримо (и не только над Федерером, а над всеми), в остальном шла примерно равная борьба. Это тоже жонглирование цифрами, но делаю я это лишь в ответ на ваше жонглирование, иначе бы не стал. Вы подвели свои итоги, я подведу свои. Ответить
Crvena Zvezda 18.11 23:04
"А давайте не будем предполагать, а посмотрим на факты: до 30 лет Федерер выиграл 16 шлемов, а после - только три. Посмотрим, сколько раз до и после в финалы шлемов выходил, в полуфиналы ..." Если вы действительно математик, то почему используете заведомо неправильную методологию оценки уровня игры теннисиста? То, что Федерер выиграл 16 Шлемов до 30 и 3 после, может говорить не только о его уровне, но и об уровне его соперников. "Потому что слабое оно, это поколение. Именно из-за этого Федерер обыгрывал Вавринку, Маррея, Изнера и выходил на Джоковича." Вы точно математик?) Во-первых, вы не доказали, что это поколение действительно слабое, а аксиомой это высказывание тоже не является. Во-вторых, даже из предположения, что это так, никак не следует обоснование высокого уровня игры Федерера, благодаря которому он побеждал таких сильных соперников, как Вавринка, Маррей, Изнер и другие. "Что касается личных встреч. Во-первых, я считал только встречи на шлемах. А во-вторых, вы слишком уж избирательно берете период - только лучшее время для Джоковича, а не очень хорошее (2010-й год) вы исключаете из рассмотрения. Вы выбрали отдельные матчи - только на шлемах - но обвиняете в избирательности меня. Далее. Лучшее время Джоковича - это 2011 год и после. В 2007-09 годах он был зелёным юнцом, но даже это не помешало ему с момента попадания в топ-10 оформить плюсовую личку с Федерером в полных матчах. Естественно, матч с травмой не является показательным, как и матчи, в которых кто-то ещё (уже) не был топ-игроком: заведомо неравные условия и соотношение сил. Именно поэтому они и были опущены. "Могу ответить, что всю первую половину 2008-го Федереру не давала играть спина, из-за чего, не исключено, он проиграл Джоковичу в Австралии и Надалю на Уимблдоне." Ответить-то вы можете всё, что угодно, вот только до приведения конкретных ссылок или иных доказательств это будет оставаться вашим личным мнением, не претендующим на объективность. Говоря языком математики, это будет лишь гипотеза, которая может оказаться как истинной, так и ложной. "Ощутимого перевеса нет, согласен." Зачем вы тогда вообще писали этот абзац? Я, собственно, и имел в виду, что даже на любимом покрытии Федерера и своём нелюбимом Рафа в целом играл на равных, а временами даже переигрывал Роджера. И что в случае обладания достаточным опытом и физподготовкой финалы Уимблдона 2006 и 2007 годов вполне могли завершиться с принципиально иным результатом. Ну, а на открытом харде до 30-летия Федерер выиграл у Надаля лишь один раз из 5, и то проигрывал 18-летнему оппоненту 0-2 по партиям. Как говорится, факт на лицо. "Я лишь хотел уточнить, что более или менее "регулярно" стало, когда Федереру было уже за 30." Ну и подведём итоги здесь. Начиная с марта 2007 года Джокович выиграл у Федерера до 30-летия последнего 9 матчей из 18 полных, то есть 50%. Возможно, в вашем понимании "регулярно" - это только 100% и никак иначе, но всё же половина случаев явно может претендовать на это понятие. Надаль выиграл у Федерера до 30-летия последнего 17 матчей из 22 на открытом воздухе. Федерер был явно сильнее Рафы в зале, но на кортах без крыши испанец просто доминировал. Ответить
Шоколад ни в чем не виноват 18.11 22:01
Их даже прочитать-то невозможно, не то что анализировать Ответить
Sincere 18.11 21:53
божечки, как надоели эти простыни о делах столетней давности. Ответить
aab3675 18.11 20:29
"... Теперь прикинем: Федерер - предположительно единственный теннисист в XXI веке, который в 34 года играл на пике (о других данных нет). ... 1 из 5000 вполне попадает под "крайне редкое исключение"." А давайте не будем предполагать, а посмотрим на факты: до 30 лет Федерер выиграл 16 шлемов, а после - только три. Посмотрим, сколько раз до и после в финалы шлемов выходил, в полуфиналы ... Ему уникальнейшее достижение принадлежит - с W-2005 по AO-2010 включительно из 19 шлемов подряд он выходил в финал 18 раз (кроме AO 2008). Почти 5 лет подряд! Это ли не пик силы? Какие еще "другие данные" вам нужны? И не будем жонглировать цифрами типа 1 к 5000, тем более что у меня высшее математическое образование со специализацией в области численных методов решения дифференциальных уравнений и опыт работы на кафедре вычислительной математике государственного университета одного из городов-миллионников нашей страны (по понятным причинам не хочу уточнять, какого именно). Смею думать, что теорию вероятностей я знаю не хуже вас - во всяком случае, на элементарном уровне. Так что прощать меня вам не за что и впредь прошу вас этого не делать.Что же касается исключений, то я имел в виду, скажем, Виктора Эстрелла-Бургоса, выигравшего первый ATP-титул после 30. Отчасти Вавринку, который два из трех своих шлемов взял тоже после 30. Что касается поколения 90-х - да, Федерер играл в основном не с ними. Потому что слабое оно, это поколение. Именно из-за этого Федерер обыгрывал Вавринку, Маррея, Изнера и выходил на Джоковича. Где было это поколение, почему не оно играло в финалах шлемов? В 23, 24, 25, 26 лет - возраст расцвета, по идее? Никакого противоречия я не вижу. Что касается личных встреч. Во-первых, я считал только встречи на шлемах. А во-вторых, вы слишком уж избирательно берете период - только лучшее время для Джоковича, а не очень хорошее (2010-й год) вы исключаете из рассмотрения. Это заставляет меня усомниться в том, что вы являетесь специалистом по теории вероятностей и матстатистике. Могу ответить, что всю первую половину 2008-го Федереру не давала играть спина, из-за чего, не исключено, он проиграл Джоковичу в Австралии и Надалю на Уимблдоне. На US Open в том же году Джоковича он уверенно обыграл. 2011-й у Федерера тоже был не лучшим годом. Я же не исключаю эти периоды. Кстати, именно в 2011-м он выиграл у Джоковича один из наиболее важных для последнего матчей. Короче, не надо брать периоды избирательно. Если уж говорим "до 30", то и период надо брать "до 30". "... Даже на траве у швейцарца не было ощутимого перевеса: в 2007 за 4 сета Надаль вёл 4-1 по брейкам (опять физически просел в пятом), в 2006 подавал на вторую партию, но разбросал всё по аутам (то есть будучи более опытным, мог повести 2-1 по сетам). ..." Вот опять же явная избирательность. А давайте считать не брейки, а матчи, а? А то я тоже могу вспомнить, как Федерер проиграл два матча Джоковичу с двух матчболов каждый и как последнему повезло с приемом в линию на матчболе. Изменят правила - будем, может быть, считать брейки. А пока по матчам на траве у Федерера с Надалем 2:1. Ощутимого перевеса нет, согласен. "То есть даже будучи 20-летними юнцами, Джокович и Надаль с первых же матчей достойно смотрелись против 25-летнего Федерера." А я с этим и не спорю. Просто некоторые утверждают, что Джокович и Надаль Федерера регулярно обыгрывали, если доходили до него (ключевое слово "если"). Я лишь хотел уточнить, что более или менее "регулярно" стало, когда Федереру было уже за 30. Ответить
Комментировать
1   2   3   4   следующая
Новости СМИ2
waplog